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Topic: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen (Read 33990 times) previous topic - next topic

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #90

Wenn ich von mir selbst ausgehe was meine eigene Wahrnehmung betrifft, kann ich sagen, daß ich selbst fast alle Transgender auch tatsächlich in ihrem Wunschgeschlecht sehe. Hier glaube ich spielen Sehgewohnheiten auch eine wichtige Rolle ....... Ich bin überzeugt, daß ich mich hier vom Durchschnitt nicht unterscheide.


Wenn der Durchschnitt sich von Dir nicht sehr unterscheidet bedeutet Deine Aussage im Umkehrschluss, dass fast alle MzF Transgender weit überwiegend im Tagesalltag als Frau durchgehen.

Das ist pures Wunschdenken, meine ich jedenfalls. Zumindest unterscheidet sich meine Wahrnehmung von Deiner.

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #91

Das ist pures Wunschdenken, meine ich jedenfalls. Zumindest unterscheidet sich meine Wahrnehmung von Deiner.


Das ist völliger Blödsinn. Ich lebe schon seit Jahren nicht mehr als Mann, und ich habe recht viel mit Menschen zu tun. Meine Erfahrung ist, dass ich da zumindest von einigen sehr wohl als Frau ahrgenommen werde.  Am besten erkenne ich es daran, dass es hin und wieder vokommt, dass ich meine Vergangenheit thematisiere (in der Vermuttung, dass ohnehin alles klar sei) und die Leute deshalb völlig überrascht sind.

Aber Dich werde und will ich nicht überzeugen. Mir geht es darum, dass den anderen ein realistisches Bild vermittelt wird. Und das ist um einiges differenzierter als Deine Schwarzdenke (weiß kommt ja nicht mal vor).

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #92
"Wunschdenken bezog sich auf "fast alle" Transgender.

Das habe ich geschrieben...unterscheide das bitte von Dir als Person

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #93
Was soll das hier eigentlich werden? Sollen wir hier jetzt eine Strichliste führen, wer von den Tessen im Forum wie gut als Frau durchgeht? Gerade das "fast alle" kann ich aus meinem Erfahrungshorizont nur als Unfug bezeichnen.

Außer du setzt "durchgehen" mit "stealth leben" gleich, dann bin ich bei dir. Oder zählst du alle Stubentrans* mit, die bei einem Ausflug ins Freie alleine schon durch unmögliche Kleidung und extrem unsicheres Verhalten auffallen?

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #94


Wenn ich von mir selbst ausgehe was meine eigene Wahrnehmung betrifft, kann ich sagen, daß ich selbst fast alle Transgender auch tatsächlich in ihrem Wunschgeschlecht sehe. Hier glaube ich spielen Sehgewohnheiten auch eine wichtige Rolle ....... Ich bin überzeugt, daß ich mich hier vom Durchschnitt nicht unterscheide.


Wenn der Durchschnitt sich von Dir nicht sehr unterscheidet bedeutet Deine Aussage im Umkehrschluss, dass fast alle MzF Transgender weit überwiegend im Tagesalltag als Frau durchgehen.

Das ist pures Wunschdenken, meine ich jedenfalls. Zumindest unterscheidet sich meine Wahrnehmung von Deiner.
züchtige Kleidung, konventionelles Verhalten&Körperhaltung, trainierte Stimme, machen es eindeutig intransparent.

Edit: Vor allem bei Kerlen, bei Frauen und Transfrauen mag das anders sein, stimmt!

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #95

... Meine Erfahrung ist, dass ich da zumindest von einigen sehr wohl als Frau ahrgenommen werde.  Am besten erkenne ich es daran, dass es hin und wieder vokommt, dass ich meine Vergangenheit thematisiere (in der Vermutung, dass ohnehin alles klar sei) und die Leute deshalb völlig überrascht sind.


Genau das habe ich auch schon des öfteren erleben dürfen.
Und ich bin von einer für mich mit meinen gegebenen Voraussetzungen maximal möglichen Passung (vielen hier bekanntermaßen) mit Sicherheit noch meilenweit entfernt.
Und ich weiß, daß man mir meine Vergangenheit zumindest bei genauerem Hinsehen und Hinhören bis an mein Lebensende ansehen wird.

Auch gegenteilige Erfahrungen möchte ich hier nicht verschweigen. Über ein besonders einschneidendes und anschauliches Beispiel aus allerjüngster Zeit werde ich an dieser Stelle noch ausführlicher berichten. Allerdings wird das noch eine kleine Weile dauern, weil ich da erst noch einige tiefere Nachforschungen anstellen werde. Den Kontakt zu den betroffenen Leuten habe ich nämlich noch. Und ein gewissses Interesse zumindest einiger dieser Leute darf ich auch voraussetzen.


@ Jana:



Mir geht es darum, dass den anderen ein realistisches Bild vermittelt wird. Und das ist um einiges differenzierter als Deine Schwarzdenke (weiß kommt ja nicht mal vor).


Das sehe ich auch so wie Beate.

Einiges von deinen Aussagen kann ich nachvollziehen und auch teilweise bestätigen. Mit deiner Gesamtsicht dieses Gesichtspunkts kannst du allerdings unserem größten Klageweib hier die Hände reichen. Zum Glück bist du kein Klageweib und trägst deine Schwarzseherei nicht so aufdringlich vor dir her mit sich täglich mehrmals wiederholenden Klagen in allen Foren, sondern stehst mit beiden Beinen in deinem Leben. Das sei hier mal dankend angemerkt.

Ich habe mir schon ein paar mal überlegt bei der Verfolgung dieses Fadens, was du wohl diesbezüglich für heftige und niederschmetternde Erfahrungen machen mußtest. Oder ist da bei dir am Ende doch noch eine ganze Menge Kopfpkino dabei - Abteilung Horrorfilme? Oder am Ende vlt sogar mehr oder weniger unterbewußt oder vlt auch absichtlich und gezielt inszeniertes Kopfkino, weil du dich vlt selber davor fürchten könntest, am Ende irgendwelche Schritte zu unternehmen, vor denen du im Augenblick und bis auf Weiteres noch zurückschreckst? Vlt weil du deren Folgen und Nebenwirkungen noch nicht wirklich richtig abschätzen kannst? Oder weil es dir vor den absehbaren Schwierigkeiten graust, die solche Schritte im Alltag bringen können?

Ferndiagnosen liegen mir übrigens fern. Dies ist auch hier nicht meine Absicht. (Bitte beachte, daß ich überall Fragezeichen gesetzt habe und keine unhaltbaren Behauptungen aufstellen will.) Aber das waren die Gedanken, die mir schon seit ein paar Tagen durch den Kopf gehen beim Lesen deiner Beiträge in diesem Faden. Allerdings ist es nicht das erste mal, daß ich diesen Eindruck hatte bei einigen deiner früheren Beiträge. Es ist halt das, was mir so durch den Kopf ging, ohne behaupten zu wollen, daß ich damit unbedingt richtig liegen muß. Und ganz gewiß ohne dir zu nahe treten zu wollen, was ich jetzt hoffentlich nicht getan habe. Falls doch, dann möchte ich mich hier vorsorglich entschuldigen.

Aber Ich hoffe, es kommt nicht falsch rüber. Und ich könnte auch gut verstehen, wenn du dich darüber nicht hier tiefer und breiter auslassen möchtest. Aber eine kleine Anregung zum weiter Nachdenken soll es schon sein.


liebe grüße
triona



Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #96
Bezüglich Jana stimme ich Beate und Triona zu.

Was das Passing betrifft: ist bei mir sicher auch nicht perfekt, aber im Alltag komme ich durch.

Beispiel: Weil ich doch jetzt als Frau im Einwohnermeldeamt stehe, bin ich doch glatt zum Mammographie-Screening eingeladen worden. Ich also gestern da hin um das aufzuklären. Die gute Frau Doktor war ehrlich total überrascht, als ich mich als MzF-Transsexuelle zu erkennen gegeben habe, die hat offensichtlich keine Sekunde angenommen, daß da nicht eine Frau sondern ein Mann in Frauenklamotten vor ihr steht.

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #97

Was das Passing betrifft: ist bei mir sicher auch nicht perfekt, aber im Alltag komme ich durch.

Beispiel: Weil ich doch jetzt als Frau im Einwohnermeldeamt stehe, bin ich doch glatt zum Mammographie-Screening eingeladen worden. Ich also gestern da hin um das aufzuklären. Die gute Frau Doktor war ehrlich total überrascht, als ich mich als MzF-Transsexuelle zu erkennen gegeben habe, die hat offensichtlich keine Sekunde angenommen, daß da nicht eine Frau sondern ein Mann in Frauenklamotten vor ihr steht.



Wie sollte sie auch. Schließlich werden da normalerweise eh nur Frauen eingeladen - ganz egal wie sie aussehen. Und bisweilen offenbar auch egal mit welchen biologischen Voraussetzungen.

Und Transvestiten, die sich offiziell als Frau registrieren lassen, dürften sowieso auch nur eine ganz verschwindende Minderheit sein.  :D
Nur soviel zur immer wieder von gewissen Kräften heraufbeschworenen Möglichkeit des Mißbrauchs einer zu lockeren gesetzlichen Regelung von Namens- und Personenstandsänderungen.


liebe grüße
triona

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #98
Ich habe mal ein wenig an der Formatierung herumgespielt, weil ich eigentlich nur das fett Gedruckte benötige, aber der Zusammenhang halt auch wichtig ist.


...

Das ist pures Wunschdenken, meine ich jedenfalls.
Zumindest unterscheidet sich meine Wahrnehmung von Deiner.


Ich glaube, hier liegt der Knackpunkt.
Ich vermute, hier ist jemand mit den oben vertretenen Wahrnehmungsmechanismen mächtig auf die Nase gefallen.
Ich vermute, in einem konkreten Fall haben sie, und das nicht nur einmal, nicht funktioniert.
Von daher, denke ich, wäre der Hebel an einer ganz anderen Stelle anzusetzen, als ständig wie bei einer geistig Minderbemittelten bestimmte technische Konstrukte runter zu beten.

Allerdings nur, wenn es von der Gefallenen auch gewollt ist.
Und dann auch sicherlich in einem anderen Bereich.

Eine nur mal so meinende
Ju

 

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #99
Ach Kinners. Hier geht es doch nicht darum, wer es wie haeufig schafft zu passen. Ausgangspunkt war, dass es eine Studie gibt, die eine - meines Erachtens etwas unausgegorene - These aufstellt, wie Personen als maennlich oder weiblich wahrgenommen werden. Worauhin natuerlich diskutiert wurde, wie man sich dieses "Wissen" zunutze machen kann, sein Passing zu vebessern. Keineswegs wurde aber behauptet, dass  es mit der Kenntnis um diese Mechanismen jeder breitschultige Gewichtheber schaffen kann, als Frau wahrgenommen zu werden. Wenn ich weiss, wie die Voegel es schaffen zu fliegen, bedeutet dies nicht, dass ich selbst fliegen kann...

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #100

Ich habe mal ein wenig an der Formatierung herumgespielt, weil ich eigentlich nur das fett Gedruckte benötige, aber der Zusammenhang halt auch wichtig ist.


...

Das ist pures Wunschdenken, meine ich jedenfalls.
Zumindest unterscheidet sich meine Wahrnehmung von Deiner.


Ich glaube, hier liegt der Knackpunkt.
Ich vermute, hier ist jemand mit den oben vertretenen Wahrnehmungsmechanismen mächtig auf die Nase gefallen.
Ich vermute, in einem konkreten Fall haben sie, und das nicht nur einmal, nicht funktioniert.

Von daher, denke ich, wäre der Hebel an einer ganz anderen Stelle anzusetzen, als ständig wie bei einer geistig Minderbemittelten bestimmte technische Konstrukte runter zu beten.

Allerdings nur, wenn es von der Gefallenen auch gewollt ist.
Und dann auch sicherlich in einem anderen Bereich.

Eine nur mal so meinende
Ju



Genau das (von mir jetzt fett hervorgehobene in Judiths Beitrag) wollte ich oben zum Ausdruck bringen.
Das ist eine gute Umschreibung für das was ich auch vermutete und in meinem letzten Beitrag meinte, falls dies nicht eh schon erkennbar war.

liebe grüße
triona

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #101

Ach Kinners. Hier geht es doch nicht darum, wer es wie haeufig schafft zu passen. Ausgangspunkt war, dass es eine Studie gibt, die eine - meines Erachtens etwas unausgegorene - These aufstellt, wie Personen als maennlich oder weiblich wahrgenommen werden. Worauhin natuerlich diskutiert wurde, wie man sich dieses "Wissen" zunutze machen kann, sein Passing zu vebessern. Keineswegs wurde aber behauptet, dass  es mit der Kenntnis um diese Mechanismen jeder breitschultige Gewichtheber schaffen kann, als Frau wahrgenommen zu werden. Wenn ich weiss, wie die Voegel es schaffen zu fliegen, bedeutet dies nicht, dass ich selbst fliegen kann...



Ich glaube aber auch nicht, daß dies in einem der ernst zu nehmenden Beiträge behauptet worden ist.
Aber, wer weiß, wie man ein Flugzeug baut, kommt zumindest mal in die Luft. Fliegen ist das zwar noch lange nicht. Aber zumindest kommen viele damit über den Ozean. Sie dürfen allerdings nicht den Fehler des Ikarus machen. Sonst kann es böse enden.


liebe grüße
triona

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #102

. Mit deiner Gesamtsicht dieses Gesichtspunkts kannst du allerdings unserem größten Klageweib hier die Hände reichen.


...also ich habbisher mit ihr nur Bier getrunken und live on stage klagt sie weit weniger..aber Du kennst sie glaube ich auch


Falls doch, dann möchte ich mich hier vorsorglich entschuldigen.


..nein..bitte nicht, Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen, ich habe keine Probleme mit klaren Formulierungen.

Ansonsten Nein...weder Horrorfilme in Kopf noch plane ich weitere Schritte, vor denen ich (so hast Du es glaube ich vermutet) subkutan Angst hätte.

Ich bestreite nur, dass man Wahrnehmung bei seinen Mitmenschen im relevant hohen Maße beeinflussen kann. Das ist alles.

Diese Meinung speist sich bei mir nicht aus Traumen. Ich habe keine schlechten Erfahrung als Transgender oder so gemacht und ich "knüppel" ich auch nicht rum, aus Frust, weil ich selbst kein Passing habe (das vermutet glaube ich avi in ihrem Beitrag)

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #103

..

Diese Meinung speist sich bei mir nicht aus Traumen. Ich habe keine schlechten Erfahrung als Transgender oder so gemacht und ich "knüppel" ich auch nicht rum, aus Frust, weil ich selbst kein Passing habe (das vermutet glaube ich avi in ihrem Beitrag)


Nö. Gerade das nicht.
Aber ich bleibe bei meiner Vermutung, das des Rätsels Lösung nicht auf der “technischen„ Ebene zufinden sein wird.

Togal, ich mach den Hoecker.

Lg

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #104
Nach meiner Wahrnehmung( ;)) geht es Jana darum, dass Leuten aufgrund von Theorien nicht unrealistische Hoffnungen gemacht werden.
Und da es viele gibt, die zu unrealistischem Selbstbild neigen, ist es natürlich eine üble Sache sowas auch noch zu verstärken indem man behauptet, es gäbe irgendwelche Tricks, mit denen man Wahrnehmung manipulieren könne und die Leute eine Frau sehen lassen könne, wo realistischerweise alle eine genetisch männliche Person sehen werden.
Sowas ist natürlich übel, weil man Menschen nicht wirklich hilft sondern sie in einem Wahn bestärkt,der früher oder später zu einer Bruchlandung führen wird.

Der Haken kam dadurch rein, dass sie meine Aussagen genau in diese Richtung interpretiert hat. Was unglücklich ist, weil ich ihr in ihrem Anliegen zustimme und deshalb nicht in diese Ecke gedrängt werden will.